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Lundi 15 février, nous remettrons la pétition lancée par le CODEDO le 30 décembre 2008 dans Libération, qui a recueilli près de 20.000 signatures (décompte en cours).
ITINERAIRE DE LA PROCESSION DES OUTRAGEURS
* 10h 30 : ministère de la Justice, 13 place Vendôme, 75008 Paris.
* 10h 50 : ministère de l'Intérieur, place Beauvau.
* 11h 15 : palais de l’Elysée, 55 rue du Faubourg-Saint-Honoré.
13 commentaires:
En tant que simple citoyen désireux de s'informer, je me permets quelques remarques. J'ai entendu la promotion de votre initiative sur "France-infos" où le journaliste ajoutait que vous aviez "10 bonnes raisons pour demander la dépénalisation du délit d'outrage". Je me suis donc enquis de ces 10 bonnes raisons sur votre site. Je n'en ai trouvé que 9 et,désolé, je n'y trouve rien de convaincant.
1)Aberration de droit. De fait c'est l'assermentation des fonctionnaires de police qui est visée. Pourquoi ne pas le dire? Si la parole du "citoyen lambda" vaut celle d'un fonctionnaire assermenté, pourquoi assermenter?
2)Violences policières de plus en plus nombreuses et insupportables. Affirmation gratuite, basée sur quelles données objectives? L'actualité et les données statistiques tendent à montrer que ce sont plutôt les violences faites aux personnes par des "citoyens lambda" qui sont en dramatique augmentation.
3) Utilisation par des policiers ou des gendarmes à des fins mercantiles. Deuxième affirmation gratuite, en limite de diffamation, basée sur quelles données objectives?
4)Utilisation pour améliorer le taux d'élucidation. Si un policier intervient, c'est pour un délit supposé, je ne vois pas en quoi le fait que son intervention se soit accompagnée d'outrage reconnu à sa personne augmente le taux d'élucidation des délits.
5) Privilégier le dialogue démocratique par rapport à la sanction. Là on entre dans le comique, voire le ridicule. Quelle doit être l'introduction au "débat démocratique" que doit effectuer un policier se faisant grossièrement injurier par un délinquant pris en flagrant délit?
6)Rétrécissement des libertés individuelles. On doit donc inscrire dans la Déclaration des Droits de l'Homme celui d'insulter les représentants de l'autorité publique?
7)Des policiers et gendarmes s'en serviraient pour masquer fautes et insuffisances. Une autre affirmation gratuite, un petit pas de plus vers la diffamation... Mon expérience personnelle de témoin par hasard d'injures à policiers ne m'incite pas à lui accorder un grand crêdit.
8)Exception française. Ce délit n'existerait pas dans d'autres législations. Soit, mais il faut alors préciser sur quelle législation le droit français doit se calquer, et surtout tenir compte du contexte. L'exemple des USA est ici particulièrement mal venu. Aux USA la police vous arrête les armes à la main pour une simple infraction routière et peut ouvrir le feu à balles réelles après sommation. Est-ce ça qu'il faut copier?
9) Loi sur la presse de 1881. Bien que censé comme tout un chacun ne pas ignorer la loi, je ne sais rien de celle de 1881. Je vais m'informer, mais pour l'instant j'imagine mal en quoi une loi "sur la presse" peut couvrir des incidents survenus lors d'un contrôle ou d'une arrestation.
J'ajoute que les arguments développés par le membre du CODEDO qu'interrogeait le journaliste étaient plutôt spécieux. "Ce sont souvent les mêmes policiers qui portent plainte pour outrages". Je ne serais pas surpris en effet que ceux des BAC en aient plus souvent l'occasion que ceux des bureaux de l'administration centrale. Et qu'est-ce que ça prouve, que certains sont plus "regardants", voire plus teigneux, et les autres plus résignés?
"Les profs portent rarement plainte" Ah oui? Et alors? On ne peut guère leur reprocher de se mettre à l'abri d' inévitables représailles en n'en rajoutant pas quand ils se sont fait injurier!
On n'a pas parlé des juges. Militez-vous aussi pour la dépénalisation de l'outrage à magistrat?
Ne doutant pas de votre passion du débat démocratique, je suppose que cette contribution, certes critique mais cordiale, ne sera pas censurée.
J'ajoute que ni moi-même ni aucun de mes proches n'appartenons aux "forces de l'ordre".
Bien amicalement
JP Lafont
A Pangloss
Pardonnez-moi, mais vous dites vraiment n'importe quoi. Prenez le temps d'aller voir les articles de ce site et vous verrez que nous avons RAISON sur TOUTE LA LIGNE;
Admirable réponse. Votre passion du débat démocratique vous conduit à affirmer que tout contradicteur "dit n'importe quoi" et que vous avez "RAISON" sur "TOUTE LA LIGNE".
Quel superbe argumentaire, qui ne peut qu'emporter la conviction! J'aurais préféré que vous m'expliquiez pourquoi je dis n'importe quoi, mais puisque vous avez RAISON sur TOUTE LA LIGNE, vous ne pouvez qu'être dans le vrai et, comme vous me le demandez, je vous pardonne bien volontiers. Je vais donc suivre vos conseils et "prendre le temps" d'aller approfondir sur le site CODEDO qui a première vue ne m'avait fourni rien de bien sérieux, mais ce n'était qu'une première vue.
Bien cordialement
JP Lafont, alias Pangloss
Ca y est j'ai parcouru le site et je ne suis toujours pas convaincu, mais je crois que j'ai compris.
En fait vous vous trompez de cible: ce que j'y trouve est essentiellement une série de réquisitoires contre les excès actuels de la garde à vue, en particulier des mineurs. Ca, entièrement d'accord, mais ce ne sont pas les flics qui en sont responsables, c'est le gouvernement qui leur ordonne d'y procéder et leur fixe le cadre! Bien sûr ils devraient peut-être se rebeller contre ce gouvernement? Effectuer un coup d'état? La véhémente protestation contre cette procédure qui vient de s'exprimer aujourd'hui par la voix de leurs syndicats montre bien qu'ils sont les premiers à la critiquer, à tout aussi juste titre que vous.
Alors pourquoi une pétition pour « dépénaliser le délit d'outrage » alors que le problème réside dans la garde à vue? Pour que les conditions de garde à vue restent ce qu'elles sont, et que les familles excédées puissent cracher sur le lampiste et se soulager en injuriant les policiers?
Pour le reste je n'ai trouvé que des faits-divers montés en épingle, pour lesquels on pourrait trouver autant de contre-exemples. Certes, comme dans toutes les professions, il y a sans doute des policiers qui abusent, et ils doivent être sanctionnés, mais de là à vouloir que tous puissent se faire injurier en toute impunité... D'ailleurs si vous récusez toute plainte policière pour outrage, en la prétendant abusive ou intéressée, pourquoi acceptez-vous sans aucune réserve des déclarations de prévenus dont il vous est impossible de vérifier la véracité?
Bien, je risque me faire encore tancer vertement...
En attendant, bonne soirée à tous.
Depuis votre passage sur France Info et la découverte de votre site, j'oscille entre crises de rire et une énorme envie de vomir...
Merci à vous Pangloss pour vos analyses et vos commentaires pertinents, précis et objectifs !
Merci à vous CODEDO, pour le sérieux de votre réponse apportée... ( somme toute à l'image de beaucoup de chose sur ce site ).
Cordialement,
Un citoyen lambda ( et aussi policier qui ne se constitue pas un revenu parallele par les indemnités reçues des procédures d'outrage... incroyable... si si ça existe :) )
Je me suis informé, comme je l'avais promis, sur la loi sur la presse de 1881. Elle est censée selon vous ne pas rendre nécessaire la pénalisation de l'outrage à policier(argument n° 9). Elle est facile à trouver sur Internet.
Je ne vous inflige pas ses 69 articles, mais seulement son plan:
CHAPITRE Ier : DE L'IMPRIMERIE ET DE LA LIBRAIRIE
CHAPITRE II : DE LA PRESSE PERIODIQUE
CHAPITRE III : DE L'AFFICHAGE
CHAPITRE IV : DES CRIMES ET DELITS COMMIS PAR LA VOIE DE LA PRESSE OU PAR TOUT AUTRE MOYEN DE PUBLICATION
CHAPITRE V : DES POURSUITES ET DE LA REPRESSION (des délits commis par la voie de la presse).
Je ne vois toujours pas en quoi elle peut couvrir des incidents survenus au cours d'un contrôle routier ou d'une interpellation pour violences à autrui.
Mais je crois que j'ai compris là autre chose. Vous mettez dans le même sac le délit d'outrage au Président de la République ET aux représentants de l'autorité publique, donc aux policiers. C'est retors mais assez habile. Aucun président récent, avant N. Sarkozy n'a demandé l'application de cette loi. Compte tenu de son comportement, l'actuel président s'attire dans la presse des commentaires assez brutaux et, me semble-t'il, souvent assez justifiés. Il y réagit avec sa suffisance habituelle
@pangloss : oui, il y a un mélange des genres.
Un jour, on parle d'outrage ; le lendemain d'offense...
l'outrage est dans le code pénal (art 433-5)
l'offense au président est bien dans la loi de 1881 (art 26)
Je ne sais pas ce que vous entendez par "président récent" mais les dernières décisions sur le sujet date du milieu des années 60.
Il est vrai que depuis le texte n'était quasi plus appliqué et que, notre cher ami et accessoirement président a su faire revivre...
Enfin, je vous propose, si vous avez un peu de temps à perdre, ma modeste contribution sur le sujet : http://vuparmwa.over-blog.com/article-pourquoi-il-faut-en-finir-avec-l-offense-au-chef-d-etat-45074629.html
Cher FXH
Merci de votre réponse courtoise qui contraste avec celle que j'avais précédemment reçue de "CODEDO", grossière et péremptoire, je dirais presque fanatique. Vous pouvez la consulter, elle doit encore figurer sur le site.
Par "Présidents récents" j'entendais Pompidou, Giscard, Mitterrand et Chirac dont j'étais à-peu-près certain qu'aucun n'avait eu recours à la loi pour offense à leur fonction.
J'ai donc pris connaissance de votre "modeste" (c'est vous qui le dites) contribution. Même si je ne suis pas vraiment d'accord avec son contenu, c'est un point de vue recevable et méritant débat. L'attitude de notre "cher ami et accessoirement Président" (c'est encore vous qui le dites) n'est pas plus brillante là-dessus que sur le reste, je comprends parfaitement votre réaction.
L'offense au Président figure bien dans la loi de 1881, je ne le conteste pas.
Ma contribution ne portait pas sur cela, mais sur le mélange, soit brouillon soit retors, entre le désir de dépénaliser avec le même argumentaire ET l'offense au Président ET l'outrage à une personne chargée d'une mission de service public, dans l'exercice de cette mission. C'est bien la police en général qui était visée, la majorité des soi-disant "bonnes raisons" portant sur sa cupidité, sa violence, le camouflage de ses fautes, etc. Le journaliste qui avait interviewé votre représentant sur France-infos et ce représentant lui-même ont d'ailleurs évoqué exclusivement "la dépénalisation de l'outrage à policier". Et là, désolé, la Loi sur la presse de 1881 n'a rien à voir.
Que l'on parle d'outrage ou d'offense importe peu, les lois précisent les termes en détail. Ce n'est pas dans ces arguties sémantiques que réside le mélange des genres, mais dans le fait d'argumenter sur une proposition pour essayer d'en faire accepter une autre.
Bien cordialement.
Ah, Pangloss… vous exagérez un peu, non?
Quand je dis "nous avons raison sur toute ligne" ce n'est pas par forfanterie ni par mépris.
Je vous signale tout de même que cela fait trois ans, à titre personnel, que je m'intéresse au problème, donc je pense assez bien le connaître.
Toutes les réponses à vos questions sont sur notre site.
Cordialement
Jean-Jacques Reboux
http://www.rue89.com/2010/01/30/comment-jai-fete-lanniversaire-de-sarkozy-en-garde-a-vue-136164
Merci Jean-Jacques pour cette réponse plus mesurée que votre diatribe initiale.
Je vous signale à mon tour que le fait de s'intéresser depuis 3 ans à "un sujet" (lequel? c'est bien ça le problème) ne dispense pas -et même au contraire devrait permettre- de fournir des arguments au lieu de proclamer hautement sa compétence, sans plus.
Je prends acte de votre absence de forfanterie ou de mépris, mais je souhaiterais savoir quel est ce sujet que vous connaissez si bien.
Vraiment navré, mais pour l'instant je n'ai trouvé sur le site de réponse à aucune des questions que je posais dans mon envoi de lundi 15 qui y figure encore. Peut-être ai-je mal cherché malgré le temps que j'y ai passé? Merci de m'éclairer en précisant pour chaque question où se trouve la réponse. Attention, je ne parle pas de la dépénalisation de l'offence au chef de l'Etat, mais de la dépénalisation de l'outrage à une personne chargée d'une mission de service public.
Bien cordialement
@pangloss :
juste pour qu'il n'y ait aucune méprise, je ne suis pas membre du CODEDO.
sinon, je vous remercie pour votre commentaire et, si cela vous intéresse, je suis prêt à poursuivre le débat tant au sujet de l'offense au président de la République que sur le délit d'outrage.
Bonsoir
Merci pour votre proposition, pourquoi pas après tout.
Le sujet de l'offense au Président n'est pas forcément celui qui m'intéresse et ce n'est pas là-dessus que j'ai réagi. Je suis très disposé à considérer que le délit par voie de presse est couvert par la loi de 1881, surtout depuis que la loi du 15 juin 2000 en a supprimé la peine de prison. Pour ce qui est de l'offense orale et personnelle directe venant d'un citoyen , c'est autre chose. Il est vrai qu'avec un Président invitant un "pauvre con" à "se casser", on peut considérer que l'exemple vient d'en haut...
Pour ce qui concerne le délit d'outrage à personne investie de l'autorité publique je pense avoir amorcé, dans mon envoi du 15 février, le débat que vous me proposez de poursuivre.
A cette occasion je viens de faire une découverte très intéressante: les "10 bonnes raisons" de CODEDO pour signer son appel ne sont pas les mêmes sur le site de la LDH où je les avais trouvées au départ (et où il n'y en a que 9) et sur le site CODEDO. Sur le site CODEDO il y en a bien 10, pas faciles à trouver (j'y suis parvenu par hasard à partir de Wikipédia) et la dernière, qui évoque le comportement présidentiel auquel je fais allusion plus haut, a disparu sur le site LDH. Pour quelle raison? Je m'interroge. Souci d'échapper à une mise en accusation pour offense au Président? Erreur de transmission? Volonté de camoufler un "mélange des genres"? L'allusion totalement hors contexte au "débat démocratique" (raison 5 du site LDH) est par contre absente du site CODEDO dans la "raison 8" qui en reprend le titre.
Bien cordialement
Extrait du site sportif du Monde:
"Une dizaine de supporteurs du Paris-Saint-Germain ont été interpellés, jeudi 25 février, près du Stade... Vélodrome, à Marseille, peu avant la victoire de l'Olympique de Marseille face à Copenhague (3-1) en 16e de finale de l'Europa League. Six d'entre eux ont été placés en garde à vue pour "outrages à agent de la force publique". Ces fans du Paris- SG étaient visiblement venus pour en découdre avec leurs ennemis de la Canebière."
Eh bien oui, ça sert aussi à ça, "l'outrage", à mettre en GAV des loulous qui ainsi ne pourront pas "aller en découdre"...
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